Uplynulo už celé desaťročie od finančného krachu. Aká je úloha krízy v kapitalizme a aký bol v tomto prípade výsledok tejto krízy? Je už za nami alebo, ako tvrdia niektorí ekonómovia, sme len pred bránami novej recesie?
O kríze môžeme uvažovať rôznymi spôsobmi. Pre niektorých je kríza signálom konca kapitalizmu. Ja si skôr myslím, že kríza je skôr prostriedkom reorganizácie kapitálu, prispôsobenia sa novým okolnostiam, budovania alternatívneho modelu. Často sa ocitáme v situáciách, v ktorých sa ekonomike darí, ale ľuďom nie. To, čo sa udialo v rokoch 2007-2009 predstavovalo zásadný zlom, ale postoje k tejto kríze sa veľmi zásadne líšili.
Na Západe boli do veľkej miery odpoveďou úsporné opatrenia. Opakovane sa tvrdilo, že v tejto kríze išlo o nadmerné zadlžovanie sa a preto sa musíme vrátiť k šetreniu. Výsledkom bolo zníženie životnej úrovne pre väčšinu populácie. To ale nemalo vplyv na ultrabohatých. Väčšina dát, ktoré máme k dispozícii ukazuje, že najbohatších 1 až 5 percent z krízy vyšlo omnoho lepšie a pravdepodobne na nej získali. Existuje fráza „nedovoľte, aby dobrá kríza vyšla nazmar“, a finančníci a im podobní z krízy vyšli veľmi dobre.
Bola tu však paralelne celkom opačná odpoveď na krízu, mám na mysli Čínu. Nepustila sa do úsporných opatrení, namiesto toho masívne investovala do infraštruktúry, urbanizácie. Táto masívna expanzia si vyžiadala dopyt po surovinách. Takže krajiny, ktoré ju zásobovali, Chile so zásobami medi, Austrália so zásobami železnej rudy, Brazília so železnou rudou a sójou, sa z krízy rýchlo pozbierali. Samotná Čína zachránila globálny kapitalizmus od vážneho kolapsu. Na Západe je táto skutočnosť prehliadaná, ale Čína vytvorila viac rastu medzi rokmi 2007-2009 ako Severná Amerika, Európa a Japonsko dohromady.
Všetky predchádzajúce krízy vytvorili novú formu organizácie kapitálu. V tridsiatych rokoch 20. storočia keynesiánstvo, intervencie štátu, štátne riadenie, v 70-tych rokoch kríza priniesla neoliberálne riešenia. Ale kríza z rokov 2007-2008 v tomto zmysle nevytvorila nič nové. Nové politiky, ak ich za také vôbec možno považovať, boli ešte viac neoliberálne. Ale problémom je, že neoliberalizmus stratil svoju príťažlivosť a legitimitu, takže sa v súčasnosti presadzuje pomocou autoritárskych a pravicových populistických opatrení. Vidíme to v riešeniach Donalda Trumpa, ktorého politika je veľmi neoliberálna – deregulácia a zníženie daní pre bohatých.
Spomenuli ste Trumpa. Niekedy krízy otvárajú možnosti pre to, aby sa ľudia začali organizovať. Ale v Spojených Štátoch a v Európe namiesto toho vidíme nástup reakčných politikov. Aký význam má hovoriť, v marxistickej terminológii, o objektívnych podmienkach mobilizácie?
Samozrejme, že musíme hovoriť o objektívnych podmienkach, prečo by sme nemali? A objektívne podmienky sa spájajú s istým druhom politiky. Myslím si, že odpoveď ľavice na transformácie, ktoré sa objavili v rámci kapitalizmu, nebola dobrá a ľavica sa dnes znova ocitá v nebezpečenstve, že bude opakovať minulé chyby. V 80-tych a 90-tych rokoch na Západe prebiehala masívna deindustrializácia, ktorá bola do veľkej miery zapríčinená technologickými zmenami a ľavica sa proti tomu pokúšala vymedziť, aby chránila tradičnú robotnícku triedu. Ale tento boj prehrala a v tomto procese stratila aj svoju kredibilitu.
V súčasnosti vidíme, že umelá inteligencia urobí to isté so službami, čo urobila automatizácia s fabrikami. Ľavica sa znova ocitá v nebezpečenstve, že bude ochraňovať niečo, čo jednoducho zmizne z technologických dôvodov.
Myslím si, že by sme mali byť kreatívnou ľavicou, ktorá prijíma umelú inteligenciu, automatizáciou a tiež celú ideu novej zamestnaneckej štruktúry a štruktúry práce – ísť smerom, kde kapitál dnes v tomto ohľade už je.
Ale znamená to tiež alternatívnu politiku. Klasická robotnícka trieda už dnes v mnohých krajinách nejestvuje a základ pre tradičnú ľavicovú politiku spolu s tým zmizol. Samozrejme, že nezmizol úplne, ale bol vážne narušený.
Takže potrebujeme novú formu ľavice, ktorá sa sústredí na to, čo by som nazval anti-kapitalistickou politikou, ktorá sa nesústredí na pracovné miesta, ale na podmienky každodenného života, na bývanie, na sociálne zabezpečenie, na otázky životného prostredia, kultúrnej zmeny a kultúrnej transformácie.
Hovorili ste o revolučnom potenciáli urbánnych hnutí. Myslíte, že to ľavicové strany podcenili?
Tradícia sociálnych hnutí v mestách je dlhá. Za posledných dvadsať rokov sa dôležité hnutia sústreďovali práve v mestách a upriamovali našu pozornosť na miznúcu kvalitu každodenného života. Mali sme tu Gezi Park v Turecku a hnutia v brazílskych mestách, ktoré reagovali na zmeny v doprave a nedostatočné investície do infraštruktúry pre väčšinové obyvateľstvo.
V istom momente bolo nevyhnutné, aby sme si uvedomili, že toto je oblasť agitácie, a že demonštrácií týkajúcich sa týchto tém bolo omnoho viac než tých, ktoré prebiehali v práci, aj keď bezpochyby problémy týkajúce sa pracovných miest stále existujú.
To prinieslo otázky týkajúce sa pozície ľavice, či tu bude ľavica, ktorá vyšla z urbánnych sociálnych hnutí. Od 70-tych rokov tvrdím, že by tu mala byť. V tom čase ma veľmi nikto nepočúval, ale od roku 2000 sa situácia zmenila.
Hnutie za práva nájomníkov, ktoré vyrástlo v Barcelone či v New Yorku, či tlak na regulovanie nájomného v Californii sa ukázali byť veľmi dôležitými. Keď sa pozrieme na počty miest, kde sa objavili tieto hnutia, a kde sú reálnou politickou silou, bolo by smiešne, ak by ľavica hovorila o ich nerelevantnosti. Najmä, ak si uvedomíme, že problém, ktorému tieto hnutia čelia, je veľký kapitál, napríklad Black Stone, v súčasnosti najväčší svetový developer. Máme tu anti-Blackstone koalíciu, ktorá keďže dominuje Kalifornii, vytvára problémy v Barcelone, ale tiež v Mumbaji, Šanghaji a inde. Takže to je anti-kapitalistické hnutie, ktoré bolo vybudované okolo bytovej otázky. Vkladám do nich veľké nádeje. Medzinárodné hnutie, ktoré by sa pokúsilo vyvlastniť majetok Blackstone by bolo nesmierne zaujímavé.
Vo svojej knihe píšete, že ste sa ku Karlovi Marxovi dostal relatívne neskoro. Čo vás priviedlo k tomuto myšlienkovému hnutiu?
Pracoval som na urbanizácii mesta Baltimore, mal som tridsať päť rokov, a dostal som sa k výskumu týkajúcemu sa kvality trhu s nehnuteľnosťami a k tomu, čo podnietilo revoltu v amerických mestách koncom 60-tych rokov. Pri tomto výskume som používal bežné spoločensko-vedné metódy, ktoré nefungovali a tak som hľadal spôsoby, ako naformulovať tému lepšie. Náhodou som sa raz pred študentmi vyjadril, že by sme možno mali čítať Marxa. Tak som začal čítať Marxa a prichádzal som stále viac a viac na to, že je relevantný.
Myslím, že to bola skôr intelektuálna než politická voľba. Stačilo zacitovať Marxa niekoľkokrát a hneď sa o mne začalo tvrdiť, že som marxista. Nevedel som, čo to znamená, ale prestal som sa brániť a začal tvrdiť – „V poriadku, ak som marxista, tak ním som, aj keď netuším čo to znamená“ a neviem to doteraz. Určite to v sebe obsahuje istý politický odkaz, kritiku kapitálu.
Myslím si, že je Marx dnes relevantnejší viac než kedykoľvek predtým. V časoch, keď písal, kapitál nebol vo svete dominantným. Bol dominantným v Británii a západnej Európe a na východe Spojených Štátov, ale nebol dominantným v Indii alebo v Číne. V súčasnosti je dominantným všade. Takže si myslím, že Marxove analýzy toho, čo je kapitál, aké sú jeho protirečenia, sú dnes relevantnejšie ako kedykoľvek predtým.
Pre mladšiu generáciu aktivistov môže byť Marx zaujímavý predovšetkým cez prizmu politickej akcie, nie cez akademické čítanie. Mohli by ste povedať niečo k tomu, ako efekt krízy prispel k tomu, že sa podporuje znovuobjavenie Marxa a aký špecifický pohľad na Marxa nám môže priniesť taká disciplína akou je geografia?
Marx tvrdil, že našou úlohou nie je pochopiť svet, ale zmeniť ho. Ale z tohto nemožno usudzovať, že by ho nezaujímalo chápanie a vysvetľovanie sveta. Prečo napísal Kapitál? Pretože si myslel, že na to, aby sme zmenili svet, ho najprv musíme správne pochopiť. Jednou z dôležitých vecí je preto pokúsiť sa obnoviť vieru v možnosti Marxovho myslenia a to primeraným spôsobom pre súčasné podmienky, aby mali ľudia lepšiu predstavu o tom, proti čomu bojujú.
Môj záujem o geografiu a urbanizmus ma priviedol k tomu, aby som čítal Marxa celkom odlišným spôsobom. V Limits to Capital som sa obšírne zaoberal financiami – téma, ktorou sa nezaoberalo veľa autorov v 70-tych rokoch – a tým, ako je využívaná pôda. Moje čítanie a výklad Marxa sa vždy spájali s tým, ako ho relevantne uchopiť v súvislosti s nerovným geografickým rozvojom a urbanizáciou.
To ma priviedlo k tomu, aby som u Marxa zdôraznil veci, ktoré iní prehliadali. Skutočnosť, že sa pre knihu, ktorý vyšla v roku 1982 pripravujú stále nové vydania, potvrdzuje, že je tento kontext relevantný pre ľudí, ktorí sa zaoberajú problémom bývania a problémami s tým spojenými, a to spôsobom, ktorým iné marxistické prístupy nie sú.
Počas dlhých rokov, keď som učil Marxa, som bol svedkom viacerých vĺn záujmu o Marxa, nezáujmu oňho, obnoveného záujmu. Po kríze rokov 2007-2008 bezpochyby záujem o Marxa vzrástol. Teraz sa zdá, že táto vlna trocha ustúpila, keďže väčšina je posadnutá vysvetliť fenomény ako Donald Trump a druh fašizmu, ktorý reprezentujú politici ako Orbán, Erdogan či Bolsonaro. Ale ak sa niečo zadrháva v globálnej ekonomike – a máme tu veľa varovných príznakov – znova sa vrátime k politickej ekonómii.
V Barcelone je už päť rokov na čele mesta ľavicová strana (Barcelona en Comú) a existuje tu tiež sieť sociálnych hnutí. Ale to nestačí na to, aby sa naplnili počiatočné sľuby. Ak Vaša práca zdôrazňuje dôležitosť lokálneho, mala by nás táto skúsenosť viesť k prehodnoteniu samosprávy ako takej?
Jednou z dôležitých otázok, s ktorou sa dnes začíname potýkať, je otázka, aký politický dosah majú samosprávy. Máme niekoľko radikálnych samospráv v Spojených Štátoch, napríklad v Seattli, Los Angeles je tiež progresívny, v New York City je progresívne krídlo. Preto si myslím, že ak vezmeme do úvahy presun záujme od problémov v práci k problémom každodenného života v meste a k dostupnému bývaniu, ľavica musí priniesť novú politiku, ktorá sa na to sústredí.
Nemáme dostatok skúseností týkajúcich sa toho, čo môžu lokálne administratívy urobiť, ak vezmeme do úvahy limitované zdroje, ktoré majú k dispozícii. Napríklad starosta New York City je veľmi obmedzovaný v tom, že nemôže iniciovať žiadne zmeny v daňovom systéme, tie môže urobiť len štát.
Štátna administratíva je v rukách demokratov, ale tí nemajú radi starostu, takže je tu konflikt medzi týmito dvomi úrovňami vládnutia. V Barcelone máte tiež regionálnu vládu, ktorá je v konflikte s mestským zastupiteľstvom, pričom sa obe strany pokúšajú tú druhú podkopať.
Otázka, ktorú ste položila je dôležitá. Ale čo zaujíma mňa a mojich kolegov je: ak sa k moci dostane ľavicová vláda, máme tu v ľavici myslenie a diela, ktoré by boli nápomocné, v tom, čo by táto vláda mohla robiť, ak vezmeme do úvahy jej právomoci? Právomoci samospráv sú vymedzené. V Británii napríklad, samosprávy nemôžu iniciovať takmer nič, okrem toho, že kontrolujú odpad. Tu by som rád videl omnoho viac právomocí delegovaných na samosprávu od centrálnej vlády, rovnako ako v Barcelone.
Sme len na počiatku toho, ako môže samospráva byť súčasťou balíka socialistického projektu. Odpoveď na Vašu otázku je preto: ešte to nevieme, ale nemáme tu ani ľudí, ktorí by sa tým zaoberali, takže je to na ľuďoch, ako som ja, organizovať akademikov, aby vybudovali think tank, ktorý by nám povedal, čo môžeme skúsiť.
V súvislosti s bývaním, aké kľúčové politické otázky je potrebné vyriešiť?
Mám za to, že bývanie je právo a mali by sme o ňom takto premýšľať. Aj americká legislatíva z roku 1949 hovorí, že každý americký občan má právo na domov a slušné životné podmienky. Ak by sme ho vnímali ako právo, organizovali by sme spoločnosť takým spôsobom, ktorý by ho zabezpečil.
Problém je, že nám dlhodobo hovoria, že jediný spôsob, ako zabezpečiť toto právo je prostredníctvom sily trhu. Ale ak sily trhu robia skvelú prácu pri zabezpečovaní tohoto práva pre vyššie vrstvy, tak nerobia dobrú prácu pokiaľ ide o strednú vrstvu a robia veľmi zlú prácu pre všetkých, ktorí sa k dostupnému bývaniu nedokážu dostať.
Ponechať veci na sily trhu je katastrofou, ak máme zabezpečiť slušné životné podmienky pre všetkých občanov bez ohľadu na príjem, rasu, pohlavie. Môžete prísť s regulovaným nájomným, aj keď si nemyslím, že je to dlhodobo udržateľné, keďže je to stále trh.
Preto musíme dekomodifikovať provízie z bývania. V dejinách sa to udialo vytvorením sociálneho bývania, v rámci ktorého mali ľudia ne-trhové rezidenčné práva -právo na domov, bez práva kupovať a predávať. V neoliberalizme nám tvrdia, že je to neefektívne. Ale dnes už vieme, čo sa stane, ak sa namiesto toho riadime neoliberálnymi zásadami.
Môže mať trh nejakú úlohu v socialistickej ekonomike?
Nemám problém s tým, aby tu existoval trebárs trh s použitým oblečením. Veľký problém vzniká, ak nastane nerovná moc trhu. Marx sa zaoberal mocou masy a tým, kto masu kontroluje. Ak sa pozriete na miesto Blackstone na trhu s nehnuteľnosťami, kontroluje priveľkú časť masy. Mnohí síce hovoria o podieli na zisku, ale ide o kontrolu obrovského profitu, ktorá v skutočnosti rozhoduje o tom, kto sú dôležití hráči v kapitalistickom systéme.
Ak je veľký kapitál tým, čo Marx nazýva monštruóznou masou kapitálu, dôležití hráči môžu použiť túto monštruóznu masu, aby korumpovali politiku, aby dominovali médiám, aby kupovali voľby. Ak sa máme dostať k socialistickej demokracii, musíme zničiť túto masu moci. Je tiež nevyhnutné, aby sme sa kriticky vysporiadali a zlomili giganty ako Facebook či Google.
V Katalánsku je široké sociálne hnutie za seba-určenie, ktoré sa ale vyhýba jednej otázke. Čo skutočne znamená suverenita?
Otázka suverenity je nasledovná: Kontroluje štát financie, alebo financie kontrolujú štát? Napríklad v Grécku bezpochyby platí to druhé, to znamená, že štátna suverenita je relatívne irelevantná, krajinu vedie menšinová časť mocenských vzťahov.
Keď sa Bill Clinton dostal k moci po voľbách v roku 1992, predostrel svoj ekonomický program. Jeho poradca Robert Rubin, ktorý prišiel z Goldman Sachs a neskôr sa stal ministrom financií, povedal – „Nemôžete to urobiť.“ Clinton sa opýtal – „A prečo nie?“ A Rubin odpovedal „Pretože Vám to burza nedovolí“. Clinton na to mohol povedať niečo ako „Chcete tým povedať, že moja celá ekonomická politika a moje šance na znovuzvolenie závisia na pár vypočítavých obchodníkoch s dlhopismi?“ A Rubin povedal, áno. Tak Clinton implementoval neoliberálne opatrenia Severoatlantickej dohody o voľnom obchode a nezabezpečil to, čo sľúbil – bezplatnú zdravotnú starostlivosť.
Myslím si, že sme v situácii, v ktorej vládnu peniaze, nie politici. Takže, aby som sa vrátil k vašej otázke o suverenite, možno si viete predstaviť, že sa stanete nezávislými od právnych záväzkov, ale nevyhnete sa problému, ako sa vysporiadate s mocou finančného kapitálu. Nemyslím si, že tu existuje reálna autonómia vyplývajúca z politickej nezávislosti.
Ak sa pozeráme na Spojené štáty, čo si myslíte o náraste demokratického socializmu a čo si myslíte, že to znamená pre politické hnutia inde vo svete?
Až doteraz sme tu mali jednu stranu – stranu Wall Stret, s dvomi krídlami – republikánskym a demokratickým. Zakladateľkou tejto strany bola Hillary Clintonová a jednou z jej najväčších chýb pred voľbami bolo, že prehovorila pred Goldman Sachs za 250 000 dolárov. Napísal som do Goldman Sachs, že by som pre nich mohol vystúpiť za 200 000 dolárov, ale nechceli. Prijala tie obrovské peniaze a všetci o tom vedeli. Demokratický líder senátu Chuck Schumer, získal na Wall Street oveľa viac peňazí, ako ktokoľvek iný. Demokratická strana je stranou Wall Street a je ňou od čias, keď stratila svoju základňu v odboroch v 80-tych rokoch.
V rámci demokratickej strany je hnutie, ktoré hovorí o tom, že je potrebné zanechať prepojenie s Wall Street – Bernie Sanders hovorí o tom, že potrebujeme politickú revolúciu. Vyzerá to tak, že dve tretiny strany si myslia, že potrebujú podporu Wall Street, zatiaľ čo iba jedna tretina si myslí, že nie. Ale narastá presvedčenie, že Wall Street predstavuje problém. Samého ma zaujíma, kam to povedie.
Politická mobilizácia bude do veľkej miery závisieť od radikalizácie mladých. V kontexte post-studenej vojny, mladí ľudia nerozumejú všetkým tým protikomunistickým rečiam o tom, aký strašný je socializmus. Pravica sa síce o to snaží, ale keď mladí ľudia počujú, že socializmus je o zrušení dlhov za štúdium a o bezplatnej zdravotnej starostlivosti, s najväčšou pravdepodobnosťou si pomyslia, že to znie dobre: „Ak socializmus znamená toto, potom sa stanem socialistom“.
Myslím, že niekde tu sa dnes nachádzame. Nástup Donalda Trumpa nepochybne primäl mnohých ľudí k politickej angažovanosti, rovnako ako útok proti potratom a právam žien. Nie som si istý, či sa nachádzame v bode obratu, ale je tu istý tlak. Myslím, že nasledujúce voľby ukážu posun doľava, ale strana Wall Street tu ešte stále bude.
Foto: Marcos Alves/Agencia o Globo
